La Sociale

Lybie : 1ères leçons par Seraphin le Mercredi 16/03/2011 à 21:08

Je partage entièrement votre critique concernant les gauches. Toutefois vous laissez entendre par omission de commentaire que la posture de Sarkozy que vous qualifiez "d'embardée" aurait due être appuyée et suivie (en oubliant de mentionner le numéro de piste synchronisé de BHL évinçant Juppé, tout nouveau ministre des affaires étrangères) . Il ne saurait être question d'être dupe de cette imposture à visée  franco-électoraliste  pour l'un et mondialement médiatique pour l'autre. D'ailleurs elle a fait "pshitt" dans leur propore camp.

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Re: Lybie : 1ères leçons par d_collin le Mercredi 16/03/2011 à 21:41

Vous avez raison concernant Sarkozy. Je suis allé trop vite. Il tente de se dédouaner à bon compte de sa complicité avec Kadhafi. Il cherche aussi sans doute un bénéfice électoral (vu sa cote, il semble en avoir besoin s'il ne veut pas être balayé en 2012). Et il s'est positionné aussi de telle sorte que ça n'engage pas à grand-chose. Un de ces coups dont il est familier.

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Re: Lybie : 1ères leçons par Seraphin le Mercredi 16/03/2011 à 22:53

Merci de votre réponse qui me rassure. Cela dit, le problème de l'aide à la résistance reste entier ("restait" faut-il dire à présent ?). En ce qui concerne la gauche parlementaire P"s", on sait bien son peu d'empressement habituel à (se) mobiliser, quelles que soient les causes. En ce qui concerne la gauche radicale/révolutionnaire française et européenne déjà bien faiblarde, il faut dire que le contexte historique ne peut que la submerger davantage : la succession des "révolutions" arabes inédites, la soudaineté du soulèvement populaire armé lybien et l'absence de liens avec ses représentants, la situation au Japon et la catastrophe nucléaire, et ... les élections cantonales, voire celles de 2012. D'autre part, une certaine opinion arabe pro-révolutionnaire (si on peut dire) et lybienne ne souhaite pas d'intervention occidentale (OTAN notamment) considérant qu'elle serait du ressort des pays arabes. Ce qui n'incite pas à exiger sans hésiter une aide à la résistance lybienne de la part de nos gouvernements occidentaux. Sinon comment ? Sous quelle forme ? C'est pourquoi je ne pense pas que l'on puisse faire aussi aisément que vous le parallèle avec la guerre d'Espagne et le soutien apporté par les Brigades Internationales aux Républicains. Ce qui n'empêche pas de manifester son soutien depuis chez nous dans la rue...
En toute perplexité.

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par gilles le Vendredi 18/03/2011 à 16:01

Il n'y a pas que la Libye, il y a Barhëin d'où cet appel des communistes de Barhëin

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par Patrice Dx le Samedi 19/03/2011 à 14:40

Il faudrait peut être préciser qui est visé dans la critique de "la gauche et la gauche radicale et révolutionnaire"...

Je constate cependant que le PCF a appelé à une mobilisation nationale de soutien aux rebelles lybiens le 26 février :

"Le PCF apporte son soutien aux peuples arabes qui affrontent une répression brutale, meurtrière insupportable, en Libye notamment. Par ailleurs, il s’insurge contre le pillage des ressources naturelles, l'accaparement des terres, la recolonisation économique et l'ingérence des multinationales dans la vie politique africaine."

affirme ce parti dans un communiqué.

Du côté du NPA, Alain Pojolat écrit dans cet article :

Qui pourrait, même au nom d’un anti-impérialisme passé, au demeurant fort discutable, accorder la moindre solidarité à un régime qui assassine son peuple ? Nous devons sans ambiguïté dénoncer l’amicale bienveillance exprimée par Cuba et le Venezuela à la dictature libyenne et affirmer notre total soutien aux insurgés.

pour critiquer de suite l'intervention militaire extérieure, estimant que la tâche la plus urgente est de

 combattre sans hésitation toutes les positions qui viseraient à justifier, même pour des raisons humanitaires, une ingérence extérieure.

Par ailleurs, une manifestation de solidarité est prévue ce week-end en France, et en Belgique.

En Belgique, la LCR (ligue communiste révolutionnaire, proche idéologiquement du NPA) est encore plus explicite dans son soutien à la révolution lybienne et le bureau exécutif de la IV internationale ne mache pas ses mots à l'égard de Castro et Chavez dans cette déclaration :

De ce point de vue, nous sommes en total désaccord avec les prises de positions de Hugo Chavez, Daniel Ortéga et Fidel Castro. Fidel Castro a dénoncé le risque d’une intervention de l’impérialisme nord-américain au lieu de soutenir la lutte du peuple libyen. Quant à Hugo Chavez il a réitéré son appui au dictateur Khadafi. Ces prises de positions sont inacceptables pour les forces révolutionnaires, progressistes et anti-impérialistes du monde entier. On ne s’oppose pas à l’impérialisme en soutenant des dictateurs qui massacrent leurs peuples en révolution. Cela ne peut que le renforcer. La tâche fondamentale du mouvement révolutionnaire, à l’échelle internationale, est de défendre ces révolutions et de s’opposer à l’impérialisme en soutenant ces révolutions, pas les dictateurs.
 

Il est exact que la plus grande méfiance est affichée à l'égard des interventions militaires extérieures menées à titre "humanitaire". Et le mot d'ordre de soutien aux révolutions fait parfois place à la mobilisation contre ces interventions, qui sont actuellement décidées et en cours.

La question cruciale, à la quelle les critiques virulentes contre la gauche antiimpérialiste ne répond pas, est comment soutenir les révoltes populaires en Lybie et au Proche orient, et quelle attitude prendre à l'égard de l'intervention militaire.

cordialement,

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par gilles le Samedi 19/03/2011 à 19:20

Cela serait bête si les américains en voulant aider l'insurrection libyenne oubliaient le pétrole de ce pays, tête en l'air comme ils sont !

En juillet 2007, le président français Nicolas Sarkozy, en visite dans ce pays redevenu fréquentable, a eu à négocier la libération des infirmières bulgares contre la signature d’un accord sur le nucléaire. Ce chassé-croisé des pays étrangers s’explique par l’odeur du pétrole et du gaz libyens qui attisent les convoitises. Le pétrole libyen est de qualité, peu cher à produire et proche des centres de consommation. Second pays producteur africain derrière le Nigeria et devant l’Algérie, la Libye a une capacité de production de 1,8 million de barils par jour. Elle possède des réserves de pétrole évaluées à 43 milliards de barils. Elle a visé les 3 millions de barils quotidiens en 2010. Pour rappel, ce pays du Maghreb a réalisé près de 40 milliards de dollars de recettes pétrolières en 2007, un peu plus qu’en 2006, selon les chiffres de la Compagnie nationale libyenne du pétrole (NOC). Le pays de Kadhafi possède aussi des réserves de gaz naturel estimées à 1314 milliards de mètres cubes, indiquent les chiffres officiels de l’Opep.

Dans les années 50, une blague circulait à la Maison Blanche, au sein de l’administration Eisenhower qui se développa ensuite en véritable théorie politique sous Reagan. Comment distinguer les bons des mauvais Arabes ? Un bon Arabe fait ce que les Etats-Unis lui disent. En échange, il reçoit des avions, est autorisé à déposer son argent en Suisse, est invité à Washington, etc. Eisenhower et Reagan nommaient ces bons Arabes : les rois d’Arabie Saoudite et de Jordanie, les cheikhs et émirs du Koweït et du Golfe, le Shah d’Iran, le roi du Maroc et bien-sûr, le roi Idriss de Libye. Les mauvais Arabes ? Ceux qui n’obéissaient pas à Washington : Nasser, Kadhafi, Saddam plus tard…

Tout de même, Kadhafi n’est pas très fréquentable !

Kadhafi n’est pas un mauvais Arabe parce qu’il fait tirer sur la foule. On fait la même chose en Arabie Saoudite ou au Bahreïn et les dirigeants de ces pays reçoivent tous les honneurs de l’Occident. Kadhafi est un mauvais Arabe parce qu’il a nationalisé le pétrole libyen que les compagnies occidentales considéraient – jusqu’à la révolution de 69 – comme leur appartenant.

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par Pierre Montoya le Dimanche 20/03/2011 à 19:53

La non intervention, la gauche aurait du tirer les leçons de 36 et ce n'est pas le cas. La non intervention équivaut à aider le plus fort et le plus violent. L'internationalisme prolétarien, c'est de l'ingérence afin de défendre les peuples menacés et opprimés. La condition que vit le peuple doit être la première préoccupation même si par ailleurs on connait les visées impérialistes et sans être duppe . Fallait il se poser la question en 44 pour refuser le débarquement, des visées impérialistes des USA sur l'Europe. La défense du moyen âge et de ses pratiques est il un argument sérieux y compris face au capitalisme. Quelle est la condition vécue par le peuple libyen, sa classe ouvrière et les conditions de lutte. Combien de militants ouvriers ont pourri dans les prisons de Kadafi. Ont ils le simple droit d'expression, d'organisation et le minimum dont nous jouissons dans nos démocraties, fussent elles bourgeoises. La classe ouvrière a besoin de liberté d'expression, c'est une condition essentielle qui ne devrait pas échapper à la gauche française et c'est le combat à mener à la fin de Khadafi.

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Re: par d_collin le Dimanche 20/03/2011 à 21:28

Entièrement d'accord avec toi, Pierre Montoya. L'anti-américanisme qui tient lieu de pensée à une partie de la "gauche" est le témoin d'un véritable décervelage. Je te remercie d'avoir rappelé 44. Oui l'impérialisme US avait des buts de guerre pendant la seconde guerre mondiale, fallait-il pour autant renvoyer les nazis et les "impérialiste anglo-saxons" dos-à-dos comme l'ont fait les staliniens jusqu'en juin 41? et avec eux les groupes trotskistes sectaires qui n'ont d'ailleurs rien compris à ce que Trotsky avait tenté de leur faire comprendre. 

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par gilles le Lundi 21/03/2011 à 10:14

Denis, je vous cite : Mais si Kadhafi tombe sous les coups de l’insurrection populaire, plus rien n’empêchera le renversement des gouvernements du Yémen, de la Jordanie ou de Bahreïn, plus rien n’arrêtera la radicalisation de la révolution en Tunisie, plus rien ne protégera Bouteflika… Un ordre garanti par Kadhafi vaut mieux que le risque de l’embrasement révolutionnaire de toute la région. L’embardée de Sarkozy, reconnaissant comme seul gouvernement légitime le comité provisoire de Benghazi, est restée isolée et a subi la réprobation des autre Européens et d’une large partie de la presse.
 

L'un n'empêche pas l'autre, on le voit bien, aucune intervention en vue des forces simili-OTAN au Barhëin pour « protéger » les manifestations au Barhëin, au contraire elles ont a laissé l'arabie Saoudite réprimer. Vous ne pouvez pas le nier.

Être contre l'intervention des forces simili-OTAN en Libye en 2011, cela ne veut pas dire que l'on approuvait Georges Marchais quand il trouvait que les pays du glacis soviétiques présentaient un bilan globalement positif.

Être contre l'intervention des forces simili-OTAN en libye en 2011, cela ne veut pas dire que l'on approuvait l'intervention soviétique en Afghanistan en 1979.

Être contre l'intervention des forces simili-OTAN en libye en 2011, cela ne veut pas dire que l'on approuvait l'intervention chinoise au Tibet.

Bien sûr que la non-intervention en 1936 était stupide du point de vue de l'émancipation des travailleurs, pour le dire succinctement, Léon Blum était tenu par les banques et l'alliance avec l'Angleterre qui lui imposé de ne pas intervenir. Lire les livres d'Annie Lacroix-Riz.

Être contre l'intervention, cela ne veut pas dire que je pense que Khadafi soit le mieux pour la Libye, ni penser que Castro soit ce qui ce fait de mieux pour l'émancipation des travailleurs. Bien sûr que non. Plaquer les enseignements de la non-intervention des forces politiques de gauche françaises au pouvoir 1936 au sujet de la guerre d'Espagne sur l'intervention de forces simili-OTAN en Libye en 2011 est un grossier contre-sens, comme l'a fait remarquer Séraphin dans son intervention.

Denis Collin, il ne semble pas à première vue que les forces qui veulent renverser Khadfi soit des progressistes animées par un idéal d'internationalisme prolétarien.

J'en veux pour preuves cet élément de dossier du 9 mai 2006 de l'Agence des Nations-Unies pour les réfugiés ( qui n'est pas que je sache une organisation anti-OTAN ) sur le mouvement Djava Khalifa Haftar

http://www.unhcr.org/refworld/country,,IRBC,,LBY,,45f1476620,0.html


Maximilien de Robespierre, 2 janvier 1792, au Club des Jacobins : « La plus extravagante idée qui puisse naître dans la tête d'un politique est de croire qu'il suffise à un peuple d'entrer à main armée chez un peuple étranger, pour lui faire adopter ses lois et sa constitution. Personne n'aime les missionnaires armés ; et le premier conseil que donnent la nature et la prudence, c'est de les repousser comme des ennemis. »

Il me semble qu’au vu des évènements récents d’Irak et d’Afghanistan que la révolution libyenne sera l’oeuvre des libyens eux-mêmes sinon les évènements en Libye ne seront ni libyens, ni révolutionnaires.

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par Pierre Montoya le Lundi 21/03/2011 à 10:53

Face à une dictature, peu importe qui intervient, intéressé ou pas. Seule la condition vecue par le peuple est importante et lui assurer un minimum démocratique et un espoir, le plus faible soit il et peu importe qui le lui assure. Il y a des luxes que certains ne peuvent pas se payer en choisissant quand qui et comment  viendra à leur secours. Le minimum également c'est au moins d'écouter ce que demandent les organisations démocratiques libyennes, sur le sol libyen mais également celles qui sont en exil, dont on doit rappeler qu'elles sont interdites et clandestines. Que demandent elles? tout simplement aide et intervention. Et au nom de quel principe devrait on leur refuser et laisser leurs vies au bon vouloir d'un dictateur, sous prétexte que Sarkozy est de droite, Rosevelt l'était également. D'ici certes on peut faire la "fine bouche"., pas sous les bombes et la torture.

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La "gauche" aveugle et ses illusions par Maria Serban le Dimanche 14/08/2011 à 09:20

L'hypocrisie ccidentale et la superficialité et la mentalité colonialiste d'une certaine "gauche" ne connaissent pas des limites. La résistance contre Kadhafi serait comme la résistance contre Hitler et sa bande de meurtriers!... Les rebelles de Benghazi demandent l'intervention militaire des démocraties contre un dictateur, donc its sont bons!... Courrez, démocraties, car vous avez une autorité morale infiniment supérieure à celle d'un dictateur!... C'est une cause juste, comme celle de la résistance anti-fasciste qui avait demandé l'atterrissage des troupes alliées en Normandie!... Le régime de Tripoli serait comme celui de Hitler et les puissances impérialistes qui bombardent la Libye seraient comme les Alliés qui ont débarqué en Normandie!...


Ce qu'est en marche en Libye n'est pas une révolution sociale et démocratique, mais une contre-revolution. Et j'invoquerais l'exemple des Nazis quand je dis qu'il doit se débarrasser du président français Nicolas Sarkozy, du Premier ministre britannique David Cameron, du Premier ministre italien Silvio Berlusconi et de l'empereur Barack Obama, qui exercent une puissance encore plus brutale que celle de Kadhafi: la "gauche" aveugle ignore superbement qu'ils sont les nouveaux Nazis, pas Kadhafi et ses défenseurs. Issoufou Bachard, ancien ambassadeur du Niger en Libye, président du parti ADP-ZUMUNTCHI):

"Personnellement j'ai vécu en Libye. Auparavant j'ai été secrétaire général du ministère des Affaires étrangères et je peux vous dire que la démocratie qui existe en Libye n'existe nulle part ailleurs. C'est une vraie démocratie. Seulement, elle est inspirée du livre vert qui est différente de la démocratie d'inspiration occidentale.

La démocratie occidentale est une démocratie d'hypocrisie, parce que lorsque vous votez pour quelqu'un que vous ne connaissez pas, c'est qu'il y a un abus. Aujourd'hui, même les conseillers au niveau régional ne sont pas connus par tous les acteurs, à plus forte raison les députés. En Libye, ce n'est pas du tout comme ça. Chaque quartier est organisé, chaque quartier a un responsable et chaque quartier a un programme annuel d'actions.

Donc la démocratie s'exprime au niveau de la base. Chaque ville a aussi son organisation, elle se réunit chaque année, sinon tous les deux mois en fonction du programme pour évaluer ce qui a été fait et ce qui doit être fait.

Aucun pays au monde n'a une telle structure. Donc la population s'exprime parfaitement, elle est parfaitement au courant de ce qui se passe.

Kadhafi a dit qu'il est un guide, et les gens ne veulent pas croire. Mais il est effectivement un guide. Il n'intervient jamais dans les activités internes. Le problème c'est qu'à l'extérieur il parle et agit comme un chef d'Etat, il intervient militairement dans certains pays, il essaye de déstabiliser certains pays.

Donc par rapport à l'extérieur personne ne décide de la politique en Libye. S'il y a une dictature c'est à ce niveau. La politique extérieure de la Libye est conçue et conduite par Kadhafi. S'il y a une erreur c'est celle-là. Mais à l'intérieur du pays, c'est la population qui gère tout.

Et le pétrole libyen sert à aider la population à vivre, ce qui fait que tout est subventionné. Si vous prenez une ville comme Syrte vous pouvez trouver 1.000 logements inoccupés, parce que les gens n'aiment pas habiter en haut parce qu'il n'y a pas d'ascenseur. Pourtant, le logement est gratuit.

Il n'y a pas non plus de problèmes d'eau, ni d'électricité, encore moins de nourriture. A titre d'exemple, chaque mois, chaque famille a sa ration alimentaire gratuitement. Donc les libyens n'ont pas faim. Aucun pays ne nourrit et loge sa population comme le fait la Libye.

Sur le plan national c'est Kadhafi qui nomme les ministres, mais en réalité il y a une assemblée qui propose les noms.

On pense qu'il y a une dictature en Libye, mais ce n'est pas le cas. On peut parler d'une dictature en Tunisie ou en Egypte par exemple, mais pas en Libye. Donc si Kadhafi a des ennemis aujourd'hui, il s'agit simplement de libyens qui ont été montés et manipulés contre lui. La démocratie est pleine et entière en Libye, mais par rapport au livre vert, pas par rapport à cette démocratie de pouvoir qu'on voit ailleurs. Si vous élisez quelqu'un que vous ne connaissez pas, c'est qu'il peut abuser de vous. Ce n'et pas le cas en Libye."


...et encore:

"Les forces de l'OTAN ont voulu vite en finir avec Kadhafi pour pouvoir discuter avec d'autres personnes. Ils disaient au départ qu'ils visaient des cibles militaires, mais tout récemment on a vu que c'est la maison de la télévision libyenne qui a été visée et bombardée.

Or, tout le monde sait que la télévision est un organe culturel. Ils ont détruire la télévision pour empêcher au libyens et à Kadhafi de s'exprimer. Il fallait tout simplement mettre fin à la vie de Kadhafi pour que ça serve aussi de leçon à d'autres nationalistes africains ou du tiers monde en général.

Donc je pense qu'il n'y a aucune explication valable qui puisse justifier ces bombardements. Parce que la résolution 1973 qui a été votée l'a été pour protéger les populations civiles de Benghazi, parce que tout simplement Kadhafi avait donné l'impression qu'il allait poursuivre les ennemis, maison par maison.

Il fallait donc protéger la population. Mais tout cela n'explique pas les bombardements, parce qu'à la date d'aujourd'hui plus de 8.000 bombes ont été larguées sur la partie libyenne que contrôle Kadhafi. On n'a jamais vu ça, même pendant les deux guerres mondiales.

C'est aujourd'hui un petit pays qui fait face à une organisation aussi sophistiquée qui a été créée pour faire face au bloc soviétique. Malgré cette force, le résultat est nul, quatre mois après. La population qui s'est révoltée occupe une petite partie du territoire, mais l'OTAN n'a pas progressé d'un iota. Donc Kadhafi a gagné. Mais il n'y a pas d'explication au largage des bombes en Libye."


http://www.actuniger.com/societe/310-societe/2512-issoufou-bachard-ancien-ambassadeur-du-niger-en-libye-president-du-parti-adp-zumuntchi--l-on-peut-parler-de-dictature-en-tunisie-ou-en-egypte-par-exemple-mais-pas-en-libye-r.html

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