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On ne peut pas, au nom de principes anti-impérialistes, s'opposer à une action qui éviterait un massacre de la population civile.

Par la-sociale • Internationale • Vendredi 25/03/2011 • 16 commentaires • Lu 3253 fois •

Nous publions ici les extraits principaux d'un article de Gilbert Achcar publié sur le site de La Brèche. Les problèmes que pose cet article autant que la personnalité de l'auteur en font un document important.

On ne peut pas, au nom de principes anti-impérialistes, s'opposer à une action qui éviterait un massacre de la population civile.

Qui est l'opposition libyenne ? Certains ont noté la présence du vieux drapeau monarchiste dans les rangs des rebelles

Ce drapeau n'est pas utilisé comme symbole de la monarchie, mais comme drapeau de l'Etat libyen, celui qui a été adopté par le pays après avoir gagné son indépendance par rapport à l'Italie. Les insurgés l'utilisent pour rejeter le Drapeau Vert que Kadhafi a imposé de pair avec son Livre Vert, lorsqu'il singeait Mao Zedong et son Petit Livre Rouge. Le drapeau tricolore n'indique en aucun cas une nostalgie pour la monarchie. L'interprétation la plus commune est que ce drapeau symbolise les trois régions historiques de la Libye; le croissant et l'étoile sont les mêmes que l'on voit sur les drapeaux des républiques algérienne, tunisienne et turque et non des symboles du monarchisme.(...)

L'opposition libyenne représente donc un mélange de forces et, en fait, il n'y a aucune raison d'avoir à son égard une attitude différente de celle que nous avons à l'égard des autres soulèvements de masse dans la région. (...)

Quelle est votre évaluation de la Résolution 1973 que le Conseil de Sécurité des Nations Unies a adoptée le 17 mars 2011 ?

(...) La résolution est étonnamment confuse. Mais étant donné l'urgence de prévenir le massacre qui aurait inévitablement suivi un assaut de Benghazi par les troupes de Kadhafi et l'absence de tout moyen alternatif permettant de protéger la population, personne ne peut raisonnablement s'y opposer. On peut comprendre les abstentions; certains des cinq états qui se sont abstenus dans le vote du Conseil de sécurité voulaient exprimer leur méfiance et/ou leur insatisfaction avec le manque d'une surveillance adéquate, mais n'ont pas voulu prendre la responsabilité d'un massacre imminent.

(...) Nous connaissons tous les prétextes et les deux poids deux mesures des puissances occidentales. Par exemple, leur prétendue inquiétude sur les dommages que subirait la population civile en cas de bombardement aérien n'a apparemment pas été réveillée à Gaza en 2008-2009, lorsque des centaines de non-combattants étaient tués par des avions de guerre israéliens qui défendaient une occupation illégale. Ou le fait que les Etats-Unis permettent au régime du Bahrein, qui est leur client et où ils ont une importante base navale, de réprimer violemment le soulèvement local avec l'aide d'autres vassaux régionaux de Washington.

(...) On ne peut pas, au nom de principes anti-impérialistes, s'opposer à une action qui éviterait un massacre de la population civile. Dans le même ordre d'idées, même si nous connaissons bien la nature et les deux poids deux mesures des flics dans l'Etat bourgeois, on ne peut pas, au nom des principes anticapitalistes, en vouloir à quelqu'un qui ferait appel à eux en cas de menace de viol imminent et s'il n'y a pas une autre manière d'arrêter les violeurs.

(...)En résumé, je pense que d'une perspective anti-impérialiste on ne peut pas et on ne doit pas s'opposer à une zone d'exclusion aérienne, étant donné l'absence d'alternative plausible pour protéger la population en danger. Il a été rapporté que les Egyptiens fournissent des armes à l'opposition libyenne – et c'est bien – mais cela ne suffit pas pour modifier la situation de manière à sauver Benghazi à temps. Mais encore une fois, on doit maintenir une attitude très critique à l'égard de ce que pourraient faire les puissances occidentales.

(...) C'est la raison pour laquelle le résultat est si difficile à prévoir. La vérité est que nous devons soutenir la victoire du soulèvement démocratique libyen. Sa défaite face à Kadhafi serait un recul sévère qui affecterait la vague révolutionnaire qui secoue actuellement le Moyen-Orient et l'Afrique du nord. (Traduction A l’Encontre)

(20 mars 2011)

http://www.labreche.ch/Ecran/LibyeAchcar03_11.html

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Commentaires

par regis le Samedi 26/03/2011 à 02:15

J’avoue être partagé : oui, la révolte contre le régime Kadhafi est légitime et il faut la soutenir.

D’un autre côté, comment ne pas avoir un haut de cœur devant ce qui semble un « remake » des opérations en Irak ?

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L'opposition à Khadafi organisée par les États-Unis par Anonyme le Samedi 26/03/2011 à 19:08

article-33638660.html

Dimanche 26 septembre 2010

http://makaila.over-blog.com/article-libye---rapprochement-avec-khalifa-haftar-57775964.html

Quelque peu tombé dans l’oubli, le colonel Khalifa Haftar refait parler de lui. D’après nos informations, Tripoli vient de trouver, grâce à une médiation américaine, un arrangement avec Le Caire qui permettra à l’ancien dirigeant du Libyan National Salvation Front (LNSF, le bras armé de l’opposition libyenne dans les années 1990), d’aller passer ses vieux jours en Egypte. (...)

Source - africaintelligence.fr

La population civile est la victime des côtés, victime du camp atlantiste et victime du régime Khadafi, je ne vois pas pourquoi il faudrait approuver coûte que coûte cette intervention militaire, à moins d'être soit-même atlantiste !

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par gilles le Samedi 26/03/2011 à 21:23

25 mars 2011 19h 20

http://preview.leparisien.fr/images/2011/03/25/1377087_bamako.jpg

À Bamako, des milliers de personnes ont manifesté en soutien à Kadhafi.

Marche de soutien à Kadhafi à Bamako. Plusieurs milliers de personnes ont participé à cette marche, dénonçant l'engagement des Etats occidentaux, la France surtout, dans les bombardements d'objectifs militaires libyens. Parmi les slogans, on pouvait lire : « Sarkozy, quitte la Libye », « Non aux bombardements français » en Libye.

18h30. « La Libye s'engage à un cessez-le-feu, et la communauté internationale devrait imposer la même obligation aux autres parties » en conflit, ont estimé les représentants du colonel Mouammar Kadhafi présents lors d'une réunion de l'Union africaine à Addis Abeba. « Le gouvernement s'engage également à accepter une mission de vérification du cessez-le-feu par l'UA », mais demande en contrepartie « la cessation des bombardements aériens », la levée du blocus naval et de l'embargo économique. « Ce qui se passe aujourd'hui en Libye est un problème strictement africain qui ne peut être réglé que par la seule Union africaine », concluent les délégués de Kadhafi.

15h15. Explosions près d'Ajdabiya. Deux grosses explosions ont retenti près de cette ville de l'Est libyen aux mains des forces pro-Kadhafi, alors qu'un énorme panache de fumée se dégage à l'horizon, selon un journaliste de l'AFP. Par ailleurs, des témoins rapportent que les rebelles menent des incursions de plus en plus fréquentes pour reprendre le contrôle de cette ville clé, située à 160 km au sud de Benghazi, le fief des insurgés.

http://preview.leparisien.fr/images/2011/03/25/1376912_abdjy.jpg

Des rebelles libyens prient sur la route d'Ajdabiya AFP/ARIS MESSINIS

http://preview.leparisien.fr/images/2011/03/25/1376731_libye%20inde%20manif%20afpNOAH%20SEELAM.jpg

11h15. Manif contre la coalition en Inde. Des militants du parti communiste indien se rassemblent et brûlent le drapeau américain pour manifester leur désapprobation de l'intervention militaire de la coalition en Libye.

Vous parlez de renouveau de la pensée de l'émancipation : Khadafi a utilisé la richesse provenant du pétrole pour développer l'économie et le niveau de vie de nombreux travailleurs africains. Il a aidé Nelson Mandela dans sa lutte contre l'apartheid.

http://www.mtm-news.com/article/en-afrique-bien-des-économies-dépendent-létat-libyen

Si tout était correct dans l'intervention que vous approuvez l'internet libyen nous serait accessible, or ce n'est pas le cas.

http://www.jananews.ly/

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Je me refuse à hurler avec les loups. par Ginette Hess Skandrani le Samedi 26/03/2011 à 22:24

Par Ginette Hess Skandrani

Je me refuse à hurler bêtement avec les loups. L’Occident s’est trouvé un nouveau diable et accuse Kadhafi de tous les maux de la planète. Il est le pire des dictateurs, un nouveau Hitler, un boucher, un sanguinaire. On aura tout entendu. Il est sûr que ce n’est pas un démocrate, mais il est certainement moins pire que les Bush père et fils qui sont responsables de centaine de milliers de morts irakiens, ou les Netanayou, Sharon ou autres criminels israéliens qui ont massacré des milliers de Palestiniens.

Je connais bien la Libye, y ayant séjourné assez souvent. J’ai aimé ce pays, si différent des autres pays du Maghreb plus ou moins occidentalisés. Aller en Libye, c’était se dépolluer l’esprit, on avait l’impression d’arriver sur une autre planète. Pas de Mac do, pas de coca cola, pas d’hypermarchés, peu de banques, pas de pub à part des slogans anti-impérialistes et quelques affiches du Guide. Mais si peu à côté de la Tunisie où la photo de Ben Ali trônait partout.

J’ai participé à plusieurs conférences : sur l’écologie, la paix et le désarmement, sur la Méditerranée, la démocratie directe, le colonialisme, le statut de la femme, le sionisme, etc.

J’ai également été invitée à des remises du prix Kadhafi à des peuples opprimés : les Kanaks, les Amérindiens, les enfants bosniaques etc.

J’ai assisté à des congrès de base dans des quartiers de Tripoli ou sous la tente dans le désert. J’ai visité beaucoup d’endroits riches d’histoire et de vestiges du passé. Sebratha et ses fouilles, romaines, phéniciennes, le magnifique site de Leptis Magna.

J’ai rarement rencontré des touristes. La Libye est un pays qui hante depuis de nombreuses années la conscience des populations occidentales et le nom de Kadhafi a toujours suscité au-delà de l’admiration que lui portaient tous les révolutionnaires de la planète, des réactions hostiles de tous les autres.

Très peu de sociétés et de dirigeants politiques ont autant occupé la scène médiatique et dans le même temps, sont aussi mal connus.

Mis à part le nom de Kadhafi, la plupart des gens ignorent tout de l’histoire de ce pays, de sa population, de ses structures socio-économiques, de la place de l’Islam dans sa société et des enjeux politiques réels de ce pays qui jouit au Maghreb d’une importante position géostratégique, d’une ouverture sur toute l’Afrique et qui est au carrefour des relations arabo-africaines. Les interventions médiatiques, les dénonciations, les analyses des uns et des autres le montrent bien.

J’ai aidé à organiser des rencontres de la jeunesse, des femmes des cinq continents. J’y ai croisé des tas de personnalités : Nelson Mendela, Ben Bellah, Laurent Désiré Kabila (avant son accession au pouvoir), Chavez (pas encore président), Museveni etc. que je n’aurais certainement pu rencontrer nulle part ailleurs.

J’y ai surtout été quand la Libye était sous embargo à partir de 1990 et c’était toute une aventure pour y arriver. Il fallait prendre un avion pour la Tunisie. Arriver à Djerba et continuer en voiture en passant par Ben Gardane, passer la frontière et remonter par le désert jusqu’à Tripoli. Mais comme Ben Ali m’avait interdit le passage par la Tunisie, vu que j’avais dénoncé les tortures, il m’a fallu passer par Malte et faire la traversée de nuit, sur des bateaux mal entretenus jusqu’à la côte libyenne. Il fallait vraiment aimer ce pays et ce peuple pour accepter toutes ces contraintes.

L’embargo était également terrible pour toute la jeunesse libyenne qui voyait à travers les paraboles toutes les jeunesses du monde s’amuser, voyager, alors qu’ils étaient prisonniers sur leur terre à cause de l’embargo. Ils en voulaient terriblement à l’Occident qui les pénalisait, alors qu’ils n’étaient pour rien dans les attentats qui étaient reprochés à certains de leurs dirigeants.

Quand Mouammar Kadhafi a commencé à faire des compromis avec les USA pour se libérer de cet embargo qui plombait son peuple, j’ai compris son attitude, mais je n’ai pas approuvé le fait qu’il se soit agenouillé devant les impérialistes, alors qu’il passait son temps à dénoncer le sionisme, le colonialisme et également l’esclavage. Il a aidé tant de mouvements révolutionnaires à se libérer : les Kanaks, les Basques, les Irlandais, les Amérindiens et également beaucoup d’Africains. Il a soutenu Nelson Mandela et l’ANC pendant toute la durée de l’apartheid.

Il avait compris que les jeunes étaient prêts à se révolter, et certains l’ont fait, il savait qu’il fallait qu’il lève cet embargo qui nuisait au développement de l’économie et à l’importation des technologies nouvelles, comme en confinant les Libyens sur leur terre.

J’ai beaucoup aimé le laboratoire d’essai de l’implantation de la démocratie directe dans toutes les régions. C’était quelque chose d’innovant qui aurait pu marcher. Tous les habitants d’un quartier, d’une localité, d’une région participaient aux réunions qui devaient décider d’un projet. J’ai assisté à quelques débats qui étaient souvent très houleux et très longs. Ils pouvaient durer deux jours, jusqu’à ce qu’une décision trouve son approbation. Les secrétaires de séance transmettaient le texte aux congrès secondaires qui les faisaient remonter au congrès général.

Ce que j’ai moins aimé c’est le contrôle qu’exerçaient les comités révolutionnaires qui étaient des super flics, qui dépendaient directement de Kadhafi et n’avaient de compte à rendre à personne d’autre.

J’ai arrêté d’y aller lorsque l’embargo a été levé et que le congrès général s’est précipité dans les bras des USA. Dommage pour nous, nous avions perdu un interlocuteur et un grand soutien des peuples opprimés.

Kadhafi a toujours soutenu les Palestiniens. Il était un des initiateurs de l’association « Un seul État démocratique en Israël Palestine ». Il a d’ailleurs aidé à financer la conférence de Lausanne.

Il a également aidé à la construction de l’Unité Africaine et il était en train de préparer les États Unis d’Afrique afin que les ressources africaines restent en Afrique.

Je garde une profonde admiration pour le peuple libyen.

Je pense sincèrement que Kadhafi a fait son temps et qu’il doit laisser la place à d’autres membres du congrès général qui gère le pays. Vu ce qui s’est passé dernièrement, il faudrait organiser une réunion du congrès général qui doit s’ouvrir également aux insurgés ainsi qu’à tous les opposants.

Mais ce n’est pas à l’Otan, ni aux USA, ni aux Européens ni à la Ligue Arabe à décider qui doit ou ne doit pas gouverner la Libye.

Que Sarkozy qui a reçu en grande pompe Mouammar Kadhafi parce qu’il voulait lui fourguer des rafales et une centrale nucléaire, mais surtout pour l’entraîner dans l’Union Pour La Méditerranée afin d’y faire accepter Israël dont les pays arabes ne voulaient pas, se permette tout à coup de prôner une intervention militaire, me semble aberrant et surtout stupide à brève échéance.

Tous ceux qui appellent à cette couverture aérienne qu’ils ont surnommée faussement humanitaire, ou demandent l’aide des Américains pour déloger le guide, devraient se souvenir de ce qu’a donné l’aide américaine à l’Irak. Le peuple irakien a régressé de dix ans et est encore toujours en train de payer l’invasion de son pays alors que d’autres lui pompent son pétrole. N’oublions pas que la Libye attire également tous les rapaces de l’or noir.

Nous n’avons pas à nous ingérer dans la politique Libyenne, et il est probable qu'une intervention armée ne ramènerait nullement le calme. En effet, la particularité de ce pays est son fonctionnement tribal. Trois régions se disputent le contrôle du pays: la Tripolitaine, avec 2 millions d'habitants sur plus de 6 millions; la Cyrénaïque, actuellement insurgée, forte de 2 millions d'habitants aussi; elle a des tendances islamistes et sécessionnistes. Enfin le sud, dépeuplé, désertique, la province de Fezzan, qui prête actuellement main forte à la Cyrénaïque.

Si l'on s'en tient à l'intérêt immédiat de l'Occident, le maintien du régime de Kadhafi est de loin une garantie de stabilité des prix du pétrole et du contrôle de l'émigration. Toute intervention favoriserait au contraire la balkanisation de tout le pays, l'instabilité et la radicalisation. Au départ, les USA espéraient prendre rapidement le contrôle de tout le pays, à la faveur d'un renversement du pouvoir à l'égyptienne. Il semble bien que dans le cadre de ce plan ils aient commencé par armer les opposants, tandis que les mercenaires de Blackwater s'infiltraient dans la place pour organiser des massacres que les médias pourraient présenter comme des initiatives sanguinaires de Khadafi.

Mais c'est d'ores et déjà une opération ratée, où les USA ont montré le degré de désinformation qui est celui de la classe dirigeante. Et le risque pour eux est réel que se constitue un front de la jeunesse contre Israël et les USA. Est-ce que les USA pourront reprendre le contrôle de la Lybie pour en faire une base de reconquête tant des pays arabes que de l'Afrique noire? Pour l'instant, l''insurrection est en phase de repli, et se plaint amèrement de ne pas avoir reçu les soutiens promis à temps pour résister. Mouammar Kadhafi n’a pas plié et continue à résister, malgré toutes les pressions et les menaces.

Actuellement, seul le machiavélisme israélien a intérêt à une franche intervention US par le biais de l'OTAN, dans l'idée que toute situation chaotique lui convient mieux qu'un régime instruit par l'expérience, et qui pourrait relancer la constitution d'un grand front régional uni contre Israël.

Il faut souligner l'habileté actuelle du guide de la Jamrhiya, qui insiste sur les traités conclus avec chacun des pays de l'Otan et avec Israël, en brandissant le chantage à l'invasion migratoire, à l'islamisation, et à la hausse des prix du pétrole. Il multiplie les interventions télévisées afin de rappeler à l'Occident la diversité des menaces qu'il peut faire peser sur leurs intérêts, et il est bon de rappeler aussi qu'il a tout d'abord pris le pouvoir sous la bannière des idéaux de Nasser, et avait dans une première étape nationalisé le pétrole (la Lybie est le pays qui tire le plus de bénéfices per capita de ses ressources pétrolières).

Espérons que, s'il parvient à reprendre la situation en main, il sache favoriser l'émergence d'un successeur capable de reconquérir l'opinion de la jeunesse avec de réelles ouvertures démocratiques, en rompant certaines alliances funestes, et en renouant avec l'anti-impérialisme, pan arabe et panafricain.

Paris, 10 mars 2011

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Kadhafi c'est ça : par Anonyme le Mardi 05/04/2011 à 09:23

(...) Treize jours plus tôt, M. Kadhafi avait néanmoins comparé son œuvre de répression à celle dont mille quatre cents Palestiniens furent victimes : « Même les Israéliens à Gaza ont dû recourir à des chars pour combattre de tels extrémistes. Nous, c’est pareil (7). » Voilà qui n’a pas dû accroître la popularité du Guide dans le monde arabe. (...)

http://www.monde-diplomatique.fr/2011/04/HALIMI/20379

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par Pierre Montoya le Lundi 28/03/2011 à 15:55

D'accord avec l'article. L'Espagne 36 devrait hanter les nuits de certains. L'internationalisme c'est s'ingérer et permettre aux peuples opprimés de se libérer et au son du canon si nécessaire. La démocratie bourgeoisie vaut mieux que pas de démocratie du tout. Ou est donc passé l'internationalisme prolétarien, alors que les organisations ouvrières libyennes, clandestines et en exil demandent de l'aide et peu importe qui tend la main du moment que l'on sauve des vies. Au lieu de condamner l'intervention occidentale certains feraient mieux d'écouter nos camarades libyens et de les aider dans l'exigence d'être reconnus et de jouir au moins des mêmes droits démocratiques que nous ici. La petite bourgeoisie disserte sur l'intervention mais cela n'empêche pas la répression d'un dictateur sanguinaire. La petite bourgeoisie fait la fine bouche , sans risque." Los cobardes siempre tienen una buena razon de dejar los pueblos sufrir" ( Buenaventura Durruti)

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internationalisme n'est pas sarkozysme par Anonyme le Lundi 28/03/2011 à 20:44

Bon courage à la Sociale pour cette bordée de message archéo-stals et bruns-rouges : bientôt Dieudonné ! et Losurdo en embuscade !
Ceci dit je pense que vous vous mettez le doigt dans l'oeil sur ce sujet libyen. Pleins d'imbéciles se croient très avisés en prenant le contrepied du discours à la BHL et s'imaginent ainsi s'être émancipés de la propagande ambiante, alors qu'ils sont toujours sur son terrain en prenant son contrepied. Mais vous, vous prenez leur contrepied à votre tour. On ne devient pas plus avisé en prenant le contrepied des dérives que l'on réprouve : rien ne dispense de l'analyse concrète du réel, surtout, surtout, quand on veut renverser les tyrans ...
L'intervention de Sarkozy entrainant l'OTAN n'a pas sauvé Benghazi, où Kadhafi ne serait pas rentré (je note qu'on vient d'apprendre que ses forces n'étaient même pas rentré dans Aldabiya), elle n'a empéché aucun massacre à Misurata, Yafren ... et elle complète la répression khadafiste pour tenter de geler la révolution sous la forme d'une guerre en prenant le contrôle de la Tripolitaine.
C'est le vrai sens de cette opération qu'il n'y a aucune raison de soutenir, au contraire. En la soutenant on n'affaiblit pas Kadhafi, on ne fait que renforcer Sarkozy. Ce n'est pas une "guerre de l'OTAN pour le pétrole" mais c'est bien une opération contre-révolutionnaire, bien qu'elle soit pleine d'incertitudes ; contre-révolutionnaire, elle l'est tout autant que ce que fait Kadhafi (et son ancien ministre de la justice, promu par BHL représentant des insurgés ...) qu'elle vient d'une certaine façon compléter.
Après certes il y a l'argument sentimental : "oui mais qu'est-ce que tu propose pour aider les insurgés ?" Cet argument présuppose que Sarkozy les aide : les faits le réfute. En faisant cette analyse, déjà, nous pouvons les aider à exister, agir, combattre, de façon indépendante.

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Re: internationalisme n'est pas sarkozysme précision par Anonyme le Lundi 28/03/2011 à 20:47

Attention dans mon message précédent une erreur s'est glissée : au lieu de Tripolitaine lire Cyrénaïque !
D'autre part j'avais oublié de le signer : Vincent Présumey.
Cordialement.

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Libye 2011 et non Espagne 1936 par gilles le Lundi 28/03/2011 à 21:54

Alors puisque Monsieur Pierre Montoyoa vous voyez des fantômes, il serait urgent de satisfaire à votre surmoi et à votre culpabilité et de faire faire en 2011 par l'OTAN en Libye ce que l'exécutif français n'a pas fait en 1936 pour l'Espagne républicaine, sans même se poser, une seule seconde, la question des limites du parallèle entre les deux situations.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_d%27Espagne

Ce n'est franchement pas ce que j'attendais de quelqu'un qui écrit sur un site dont la devise est je le répète parce que j'ai du mal à le croire : « Analyses et débats pour le renouveau d'une pensée de l'émancipation » !
J'espère tout de même que vous n'allez pas partir à Benghazi avec le vieux fusil Mauser de votre grand-père.

Et cela continue avec l'assimilation de l'internationalisme prolétarien avec une intervention militaire, c'est sûr monsieur Montoya, l'OTAN va couvrir la Libye d'affiches de Karl Marx et de Bakounine, distribuer gratuitement leurs ouvrages et instaurer l'auto-gestion !

✪ Forum marxiste où des participants font le point sur les organisations ouvrières en Libye et n'en ont pas trouvé :
Question : http://forummarxiste.forum-actif.net/t748-libye#10727

Réponse : http://forummarxiste.forum-actif.net/t748-libye#10842

✪ Situation des ouvriers bangladeshis à cause des menaces d'intervention fin février :

http://inde.aujourdhuilemonde.com/abandonne-en-plein-desert-de-libye-un-ouvrier-bangladeshi-dit-sa-terreur

✪ Sur le site Marxiste Québec Canada :

http://www.marxiste.qc.ca/international/afrique/236-les-objectifs-de-lintervention-imperialiste-en-libye

qui souligne l'absence d'existence d'organisation de la classe ouvrière libyenne :

Extrait de la fin de l'article :

[…]Les difficultés créées par l’absence d’une organisation et d’un programme indépendants de la classe ouvrière libyenne ont ouvert une brèche dans laquelle les impérialistes veulent s’enfoncer. Si les frappes aériennes que l’ONU vient d’autoriser font chuter Kadhafi, il risque d’être remplacé par un gouvernement qui devrait son existence et sa « stabilité » aux grandes puissances.[…]

Depuis le début, vous parlez de camarades libyens qu'il faudrait écouter, mais pour l'instant, ils parlent qu'à partir de votre bouche, peut-être encore des fantômes ?

Si des organisations ouvrières libyennes existent et si en plus vous les connaissez, citez leurs noms, les noms de leurs dirigeants, ils doivent bien être quelque part, en exil à Londres, à Rome, à Tunis, au Caire… si ces organisations existent vraiment. Et si une organisation ouvrière libyenne appelle aux bombardements de son pays par l'OTAN, eh, bien, donnez son nom, citez le dirigeant qui aurait effectué un telle déclaration.

Je suis d'accord avec Vincent :

La population civile et le processus révolutionnaire sont les victimes des deux côtés, victime à la fois du camp atlantiste et du régime Khadafi, je ne vois toujours pas pourquoi il faudrait approuver coûte que coûte cette intervention militaire

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Re: Libye 2011 et non Espagne 1936 par Pierre Montoya le Mardi 29/03/2011 à 12:38

Déconcertant, "rouge brun, archéo stal" Dieudonné etc. Sauf que Dieudonné condamne aussi l'intervention..... et défend Kadhafi et que le stalinisme a toujours défendu ses dictatures du moment qu'elles se prétendaient anti occidentales et anti impérialistes. Faut il rappeler que sans les frappes Kadhafi aurait repris tout le dessus sans problèmes majeur et que le mouvement peut se poursuivre grace à ces frappes sans lesquelles les rebelles eussent été écrasés. J'ai bien suivi toutes les déclarations, y compris celles faites au nom du peuple Libyen et notamment sur Solidarité Ouvrière, initiative communiste ouvrière etc;;etc, les différents reportages où s'expriment des libyens en armes. Depuis les choses ont évolué mais tous demandent le départ de Kadhafi, trés bien mais comment. Tous veulent le vaincre , mais comment. Tous veulent le chasser mais comment . Tout est rapport de forces. Ceci dit je n'ai pas de "Mauser" de mon père, les mausers ils étaient en face, notamment le K 98. Nous n'avons certainement pas les mêmes moyens de communications. Sur les miens les libyens demandent de l'aide afin d'en finir avec le dictateur, les libyens de la rue, la Kalachnikov à la main. Je n'ai pas l'intention de plier à vos injonctions, ni a me justifier. Curieuses pratiques que d'exiger par incantation le départ d'un dictateur. Faut il ne pas voir que sans les frappes Kadhafi aurait déjà répandu une mer de sang sur la Libye. Soyez rassuré ce n'est en aucune façon de la complaisance à l'égard de Sarkozy ou de Obama et les ennemis de mes ennemis ne sont pas pour autant mes amis, surtout que tous ces coquins là étaient de grands amis . Ils veulent récupérer la révolution , semblez vous dire. Quelle Révolution, pour le moment nous en sommes au stade de la révolte et l'insurrection n'est possible et ne peut se développer que grace aux frappes. SI nous pouvons encore fonder des espoirs pour un devenir démocratique de la LIbye, c'est bien que Kadhafi perd du terrain et pas grace aux incantations.

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Re: Libye 2011 et non Espagne 1936 par Anonyme le Mardi 29/03/2011 à 13:19

Mais Kadhafi a bel et bien hélas répandu une mer de sang, ils ne l'en ont pas empéché : avec les armes qu'ils -les impérialistes- lui ont fourni il a réprimé Tripoli puis repris as-Zawiya (entre Tripoli et la Tunisie) et massacré beaucoup de monde. Mais il se confirme qu'il ne serait pas rentré à Benghazi en raison du risque politique et militaire (un million d'habitants, ruelles, soldats pas si fiables ...) et il n'est d'ailleurs pas rentré à aljabiya. Sarkozy et les autres ont consciensieusement attendu qu'il soit devant Benghazi pour opérer leur prise d'otage, le chef du "conseil national de transition" n'ayant pas été élu par les habitants de la Cyrénaique mais adoubé par BHL -c'est quand même l'ancien ministre de la justice de Kadhafi, excusez du peu ...
La situation d'otages des troupes "insurgées" qui ne sont plus tout à fait la même chose qu'au début et qui ne semblent pas drainer les masses de cyrénaique tant que cela, est illustrée par leur dépendance envers les frappes aériennes, justement : ils sont maintenus sciemment dans le désarmement relatif. Ces frappes ont dégagé la Cyrénaique et le fond du golfe des syrtes dans lequel se trouvent els terminaux pétroliers clefs (Ras Lanouf) ; maintenant, on va voir ce qui va se passer devant Surt, bastion de Kadhafi, et voir notamment si, derrière leurs rodomontades, les Sarkozy organisent en fait la partition maintenant que leur OPA sur le CNT de Benghazi et sur les oléoducs sera effectuée. Les insurgés de Tripolinaire, à Misurata et dans la région de Yafren, n'ont pratiquement reçu aucune aide : leur simple existence perturbe le schéma réellement suivi qui voudrait que Kadhafi les écrase. Pour l'y aider la complicité de la "coalition" continue à fonctionner dans les faits. Hé oui, les faits, et pas les fantaisies -fantaisies campistes néo-staliniennes et fantaisies libéralo-libertaires se nourrissant mutuellement ... mais je ne voudrais surtout pas te confondre avec BHL alors ne me confond pas avec dieudonné, de grâce ...
Car il y a, dans cette affaire, une situation concrète qu'il importe d'analyser et des camarades divers qui mettent à la place une représentation. Les uns mettent la représentation "BHL" les autres la représentation "Chavez" et les bétises que disent les uns servent à justifier les bétises des autres. La réalité est ailleurs.

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Re: Libye 2011 et non Espagne 1936 par Anonyme le Mardi 29/03/2011 à 13:37

Décidemment, désolé, je suis l'auteur du mail précédent qui ne se voulait pas anonyme.

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Re: Libye 2011 et non Espagne 1936 par Anonyme le Mardi 29/03/2011 à 13:38

Et bis repetitat, gag ! Là il doit y avoir un problème technique, non ? Vincent Présumey.

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Re: Libye 2011 et non Espagne 1936 par Pierre Montoya le Mardi 29/03/2011 à 14:38

Ces arguments sont préférables et au moins discutables. Il n'y a pas de ma part la volonté de te comparer à Dieudonné, je n'aime pas procéder par le mépris, comme l'un des commentaires. J'ai trop le souvenir de la "fameuse défense inconditionnelle" dont je n'ai jamais été le partisan, pas plus que de la notion de "pays ouvrier dégénéré". Par le passé le stalinisme a défendu l'indéfendable y compris la liquididation des militants communistes dans les dictatures qu'il soutenait. En Egypte par exemple mais il y en a d'autres et au nom du communisme , du prolétariat et de la révolution. Or quelles sont les hypothèses possibles en Libye, dans ce qui nous préoccupe dans l'immédiat. Intervention ou non intervention. Il n'y a pas de pays socialiste ou de force qui ne soit liée à l'impérialisme et a moins de réorganiser des "brigades internationales", comment donc venir en aide au peuple libyen, qui, faut il le répéter demande à être aidé. Nous, nous n'en avons pas les moyens directs mais indirectement nous disposons de moyens , dans nos pays impérialistes qui se proposent de le faire. Nous ne sommes pas duppes de leurs desseins mais nous disposons de moyens de pression, ceux dont dispose le mouvement social dans une démocratie, même bourgeoise. Moyens dont ne dispose pas le peuple libyen , pour le moment mais pour lesquels nous pouvons agir. La non intervention, c'est de fait consacrer la victoire de Kadhafi et la vengeance qui s'ensuivra et nous pourrons défiler dans tous les sens et faire grève autant qu'on voudra ???? sans faire bouger d'un pouce le dictateur. La chose est différente face à notre gouvernement, aux enjeux politiques et aux différents rapports de force. Bien sur que nous connaissons les intentions de l'impérialisme faut il pour autant abandonner le peuple libyen aux mains des bourreaux. Il y a une contradiction à dire sur un commentaire que nous n'y avons personne et d'affirmer par ailleurs que les notres sont abandonnés par la cohalition dans les secteurs que tu cites. Tout ça, nous savons et au moins depuis 1789 que tout mouvmentt comporte ses propres contradictions et y compris celles de la société qu'il se propose de détruire. La lutte des fractions, ce n'est pas une nouveauté, qu'une force veuille comme celle qui représente la bourgeoisie détruire celle qui représente le prolétariat. Mais puisque il n'y a personne d'estampillé trés officiellement "Marxiste révolutionnaire "classé en AOC, il faudrait pour certains ne pas intervenir. Il n'y a rien de nouveau dans l'argumentation actuelle qui n'ait été utilisé et par la social démocratie et par le stalinisme et les confusions entre socialisme et nationalisme. Le peuple doit être soutenu, nous devons lui éviter des souffrances inutiles, nous devons lutter contre ceux qui veulent l'assassiner et ensuite contre ceux qui veulent le voler.

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Re: Libye 2011 et non Espagne 1936 par Vincent Présumey le Mardi 29/03/2011 à 15:24

Pour délimiter le débat :
-nous sommes d'accord et en sommes désolés, que directement nous ne pouvons pas faire grand-chose -si ce n'est analyser et commenter, ce qui n'est pas méprisable et reste nécessaire.
-nous ne sommes pas d'accord sur le fait que l'actuelle intervention indépendemment de ses vrais mobiles, pourrait aider réellement la révolution et tout simplement la liberté, en Libye. Effectivement je ne pense pas cela, et il me semble qu'on peut examiner les faits et constater qu'il ne disent pas cela. Une remarque d'ailleurs : appliquer ici une logique de moindre mal n'est-ce pas risquer de raisonner de manière inversée, mais comparable, à celle des "défenseurs d'Etats ouvriers" et autres anti-impérialistes ?
J'admets le raisonnement selon lequel on peut parfois appeler un flic de l'Etat bourgeois pour se protéger. Je pense d'ailleurs que ceci se présentait ainsi dans le cas du génocide au Ruanda, en 1994 : "soutenir" les FPR tutsis et derrière eux les EU, contre les milices hutus et derrière elles la France, était un moindre mal -et pourtant ce n'était pas du tout des démocrates même "bourgeois", mais ils stoppaient le massacre des Tutsis là où ils arrivaient. Je ne crois pas que ce raisonnement -valable à titre individuel pour éviter de se faire trucider ou violer, mais tout à fait limite et exceptionnel à la dimension de sociétés entières- vaille dans le cas présent libyen. C'est en fait cela qui fait discussion entre nous, et bien entendu ceci entraîne des prises de positions concrètes différentes.
-j'ajouterai cependant une chose : il y aurait à creuser sur les possibilités d'aide directe des révolutions tunisienne et égyptienne et la formation de quelque chose de comparable, toutes choses égales par ailleurs, à des brigades internationalistes, à partir de là. Il est probable qu'ils se posent la question et qu'il en existe des formes locales (on peut le soupçonner notamment pour le secteur de Yafren, en Tripolitaine, relié à la Tunisie par le désert et pas aidé du tout par les avions). Je me demande dans quelle mesure l'intervention internationale n'est pas aussi venu couper court à cela. En tout cas, cette question est liée au devenir des révolutions tunisienne et égyptienne, dont la révolution libyenne est l'enfant.
Vincent Présumey (je signe tout de suite au cas où ça ne marcherai pas ! ).

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Quelques informations brutes sans commentaires par gilles le Vendredi 01/04/2011 à 11:35

En Égypte, la révolution est-elle déjà trahie par l’armée ?

Libye

Plusieurs pays émergents d'Amérique latine et d'Asie se sont adressés jeudi au Conseil de sécurité de l'Onu afin d'obtenir un cessez-le-feu immédiat en Libye, rapportent les médias mexicains.

Dans le message transmis au représentant permanent de la Chine à l'Onu, Li Baodong, les pays signataires demandent la fin immédiate du bombardement de la Libye et le lancement de négociations entre le régime libyen et la rébellion.

Le Venezuela, Cuba, l'Équateur, la Bolivie, le Nicaragua, Saint-Vincent-et-les Grenadines, la Dominique, Antigua-et-Barbuda, la Cambodge, l'Indonésie, le Mali, la Guinée équatoriale et le Vietnam ont apposé leurs signatures au bas du document.

Le document a par ailleurs été approuvé par le Brésil, l'Inde et l'Afrique du Sud, membres permanents du Conseil de sécurité de l'Onu.

Entamé le 17 février, le soulèvement populaire contre le Mouammar Kadhafi, au pouvoir depuis 42 ans, a dégénéré en guerre civile faisant des milliers de victimes.

Le 17 mars, le Conseil de sécurité de l'ONU a adopté une résolution prévoyant la mise en place d'une zone d'exclusion aérienne au-dessus de la Libye et autorisant le recours à la force pour protéger la population libyenne des troupes du colonel Kadhafi. La Russie s'est abstenue lors du vote.

Une opération internationale a débuté le 19 mars, associant les Etats-Unis, la Grande-Bretagne, la France, le Canada, l'Italie, l'Espagne, le Danemark et d'autres pays. Le 27 mars, le Conseil de l'OTAN a pris le commandement de l'opération militaire en Libye.