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Après la gauche

Entretien avec David L'Epée

Par Denis Collin • Bibliothèque • Lundi 19/08/2019 • 9 commentaires  • Lu 1289 fois • Version imprimable


 A certains égards votre thèse sur le dépassement du clivage gauche-droite rappelle celle de Jean-Claude Michéa mais vous vous en distanciez pourtant quant au jugement qui est le vôtre sur les Lumières et le libéralisme politique. Pouvez-vous préciser ce désaccord ?

DC : Michéa est plutôt « anar » et je suis républicain ! Il considère de fait que la faute du mouvement ouvrier fut de s’allier aux bourgeois progressistes ; je considère que cette alliance a produit des avancées vers une sorte de socialisme à l’intérieur du capitalisme, un socialisme très éloigné des rêveries révolutionnaires, mais exprimant le « mouvement réel » par lequel s’opère la transformation sociale. Évidemment, tout ceci a produit un embourgeoisement des organisations ouvrières, mais cet embourgeoisement traduit sans doute ce que disait Costanzo Preve : les classes subalternes ne peuvent pas (ou très difficilement) devenir des classes dominantes. Sur un plan plus historique, les Lumières sont sans doute à dépasser, mais cela demande aussi de les conserver, comme dans tout dépassement dialectique. Je reste également persuadé qu’il y a un bon usage du libéralisme politique qui est, pour une part, compatible avec le républicanisme : libertés personnelles, liberté de conscience, contrôle du pouvoir politique...

 

A l’instar de certains historiens vous considérez qu’à la veille de la Première guerre mondiale une large partie de l’Occident (à commencer par l’Allemagne) aurait pu évoluer vers le socialisme. Quels sont les indices qui vous le laissent penser ?

Essentiellement la croissance continue des organisations ouvrières, syndicats et partis, en Allemagne bien sûr, mais dans toute l’Europe du Nord, en France, en Italie… Croissance qui va avec l’élévation du niveau d’instruction, les premiers éléments de Sécurité sociale, les lois protégeant les travailleurs, etc. Dès le début des années 1880, en s’appuyant sur les prémisses de ce mouvement qui se développe pleinement deux décennies plus tard, et Engels envisagent tout à fait sérieusement la possibilité d’un passage au socialisme par le moyen d’une république parlementaire !

 

Peut-on faire un parallèle entre la trahison de la gauche moderne (abandon de la classe ouvrière au profit des minorités, des « communautés », des catégories sociétales) et celle du communisme soviétique à partir du Congrès des peuples d’Orient de Bakou en 1920 (choix de soutenir les mouvements nationalistes et religieux d’Orient plutôt que les mouvements ouvriers d’Occident) ? Ce tournant « progressiste » et ce tournant « réactionnaire » ne procèdent-ils pas d’une même stratégie ?

Il y a des ressemblances en effet. Ceux qui font de l’islam la religion des opprimés et prennent son parti contre les « laïcards » répètent les discours de Roy à Bakou… sans le savoir. Il y a tout de même une différence importante : le congrès des peuples d’Orient visait à desserrer l’étau sur la jeune URSS. C’était un expédient qui n’empêchait pas l’effort des Partis communistes en Occident pour rallier la classe ouvrière au communisme. Rien de tel aujourd’hui. L’islam politique est résolument opposé à toute forme de socialisme et là où il règne le capital s’y porte à merveille. Quant aux « identités » (LGBT, etc.) elles sont des expressions de l’individualisme absolu conforme à l’étape actuelle du mode de production capitaliste.

Plus léniniste que marxiste (du moins sur ce point-là), vous ne croyez absolument pas à la possibilité d’une révolution des opprimés en l’absence d’une avant-garde ou d’une direction constituée d’éléments extérieurs à ces couches populaires. Est-ce à dire que vous déniez toute potentialité révolutionnaire au mouvement des Gilets jaunes ?

Je crois à une révolution des opprimés et je suis inconditionnellement du coté des Gilets Jaunes mais je ne crois pas que les classes opprimées soient à même par leur seule force de renverser l’ordre social existant. Plus que léniniste je serais « gramscien ».  Toute l’histoire nous enseigne que les révolutions ne gagnent que parce que le bloc dominant s’est fissuré et que les classes intermédiaires basculent du côté de ceux d’en bas. Ce fut le cas de la révolution française. La révolution russe ne triompha qu’avec l’appui de la grande masse paysanne. Le rôle des classes intellectuelles est également très important. Les Lumières ont été le laboratoire où se sont inventées les révolutions du siècle suivant. Un « bloc historique » à construire en quelque sorte. avait déjà averti : sans les paysans (à l’époque) le solo de la classe ouvrière se transformera en chant funèbre. Ce fut la Commune de Paris. La question est de savoir quels seront les éléments de ce « front de classes » aujourd’hui et demain.

Selon vous Macron est l’homme du thatchérisme à la française, vous le présentez comme « un Rocard qui a réussi ». Qu’entendez-vous par là ?

Disons ce qu’est un peu lapidaire. La ligne Macron combinant le libéralisme économique et certains « signifiants » de gauche est bien celle de Rocard et de la deuxième gauche. Rocard a échoué pour deux raisons : il était empêtré dans son passé socialiste et il est toujours apparu extérieur à l’appareil du PS. Il fallait que l’appareil lui-même devint « rocardien », ce qui s’est fait lentement au cours des 30 dernières années. Si l’on peut rapprocher Macron de Thatcher, les différences sont cependant très importantes. Le thatchérisme aurait pu s’incarner dans Fillon mais il a été éliminé par une coalition du capital financier et d’une fraction de l’État. Macron est un sous-produit de la décomposition du PS et cela lui a permis de gagner.

 

Notre équipe était il y a quelques mois à Rome pour essayer de comprendre la transition politique à l’œuvre en Italie. Vous revenez dans votre livre sur la dérive puis le suicide de la social-démocratie italienne. Comment expliquez-vous cet échec historique ?

La social-démocratie italienne était incarnée, à la fin du siècle dernier, par le PCI, le plus puissant des PC d’Europe occidentale. Son effondrement a produit le PD, une sorte de chimère en termes biologiques. Le PD s’est voulu un « parti démocrate » sans lien explicite avec la tradition du PCI mais sa base réelle était très largement celle de l’ancien PCI tant socialement que géographiquement. Mais cette base ne pouvait se reconnaître dans le nouveau parti. Pour une part elle a rejoint la Lega suivant des chemins assez proches de ceux qui expliquent que le FN a trouvé dans le Pas-de-Calais rouge une nouvelle terre d’élection. Une autre partie a rejoint les « 5 étoiles » qui est le parti le plus social-démocrate d’Italie par ses propositions économiques et sociales : revenu de citoyenneté, abaissement de l’âge de la retraite, garantie des services publics, grands travaux, écologie… Pour mieux comprendre tout ce processus, il faudrait revenir sur l’histoire du PCI après Berlinguer, le sens de Manipulite et l’avènement de qu’on a appelé la seconde république italienne. En tout cas le sort du PD et de son chef Renzi préfigure ce qui attend Macron et LREM.

 

Les recommandations du Conseil national de la Résistance (CNR), écrivez-vous, ne sont « pas une vieillerie mais le programme pour demain ». Quelles sont les grandes lignes du programme idéal qu’il faudrait à la France post-Macron d’après vous ?

D’abord et avant tout regagner notre indépendance, décider nous-mêmes. Ce qui implique la souveraineté monétaire. On pourrait garder une monnaie commune pour les échanges au niveau européen mais l’État retrouverait sa souveraineté monétaire et mènerait la politique voulue par les citoyens. Ensuite redonner toute leur place aux services publics et à l’intervention de l’État selon un plan. Il faudrait une banque d’investissement ayant comme but le développement du « tiers secteur » coopératif et un soutien actif à l’agriculture paysanne, principalement biologique, et aux circuits courts, y compris sur le plan industriel. Arnaud Montebourg était loin de ne dire que des bêtises sur ces sujets. Il y aurait aussi beaucoup à faire pour revenir à une école républicaine qui instruise vraiment. Enfin les institutions devraient être démocratisées, et donc sérieusement révisées sur trois ou quatre points clés.

 

Sans être vous-mêmes collapsologue, vous accordez dans votre livre une certaine importance à la crise écologique, qui se combine selon vous à la crise démographique, à la crise du mode de production capitaliste et à la crise de la civilisation européenne. Pensez-vous qu’un effondrement général est encore évitable ou que le socialisme de demain, tel que vous le préconisez, sera nécessairement un socialisme de crise ?

Je crains que nous ne soyons condamnés à agir sous l’aiguillon de la crise. Mais il vaudrait mieux agir avant l’effondrement général. La prochaine grande crise économique risque de faire de la précédente (2008) un simple galop d’essai et alors les illusions « libéristes » des 40 dernières années se briseront. Quelle que soit l’issue, le socialisme redeviendra nécessaire comme une réponse à la crise. Il faudra prendre des mesures d’urgence dans tous les domaines parce que les explosifs s’accumulent dans les soutes de la société capitaliste. Et dans ces situations on n’a plus les moyens d’être un individu égoïste. L’histoire avance le plus souvent par le mauvais côté.

 

Vous faites partie de ces marxistes qui voudraient réhabiliter la nation, gage de liberté et de souveraineté. Par ailleurs vous théorisez la synthèse de l’idée socialiste (ou communiste) et de l’idée républicaine. On ne peut s’empêcher de penser, en vous lisant, à la récente initiative de Djordje Kuzmanovic, ancien cadre de la France Insoumise, qui a fondé fin mars un nouveau mouvement politique, République souveraine. Lui apporterez-vous votre soutien ?

Mes réponses précédentes suffisent pour montrer que l’initiative de Djordje Kuzmanovic s’inscrit dans une inspiration assez proche de celle que je soutiens (notamment depuis mon livre « Revive la République » (A. Colin, 2005) L’essentiel est de trouver un moyen de fédérer toutes ces initiatives souvent convergentes.

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Commentaires

par Renard le Mardi 20/08/2019 à 20:24

 Comme le pensait Jaurès, dans le cadre du réformisme révolutionnaire nous n'avons pas d'autres choix que de séduire une partie de la bourgeoisie.

Mais contrairement à l'époque de Jaurès il ne s'agit plus aujourd'hui de chercher un rapprochement avec la bourgeoisie de gauche mais de le chercher du côté de la bourgeoisie de droite. 

Ceci pour plusieurs raisons : - on a bien vu lors des manifestations des gilets jaunes que c'est bien la bourgeoisie de gauche qui hait le plus le peuple et qui le méprise le plus. 
- on pourrait convaincre intellectuellement une partie de la bourgeoisie de droite en rappelant la principale contradiction de leur idéologie : ils vénèrent le marché et les valeurs chrétiennes or c'est précisément le marché qui détruit les valeurs chrétiennes. 
- pas mal de points de convergence entre le peuple et la bourgeoise de droite, notamment sur la question de l'immigration, de l'islam, de la crétinisation télévisuelle.. 

Il ne s'agit pas de faire une alliance politicienne avec la droite j'entends, il s'agit de la séduire intellectuellement et de l'amener vers certaines positions du socialisme. 


Bien vu! par Jean-Paul B. le Mercredi 21/08/2019 à 09:15

 Bonjour,
je souscris à la thèse exposée dans cet entretien. Je la fait suivre à mes contacts et j'invite les lecteurs du site à en faire de même.
PS: À propos de la situation italienne, je note que sous l'amical conseil de Bruxelles,le Président de la République Italienne s'efforce de "construire" à la va vite une coalition de partis à la ramasse pour éviter à tout prix de donner la parole au peuple.
Et c'est ce gars là que nos médias de révérence présentent comme le véritable rampart de la Démocratie en danger! 


Re: Bien vu! par Jean-Paul B. le Mercredi 21/08/2019 à 09:17

 OUPS! "je la faiS suivre..."


Re: Bien vu! par tell le Lundi 26/08/2019 à 11:34

Je ne suis pas sûr qu'il failel séduire les gens dit de droite dont les valeurs chrétiennes seraient proches des notres .
Le taux d'absention dans les classes polulaires dépasse les 60 % , il y a dejà là du grain à moudre sans chercher à attire les petite bougeoisie provinciale.
IL faut viser une adhésion (et un  vote) de classe


Re: Bien vu! par Renard le Mardi 27/08/2019 à 01:00

 Bonjour,

Vous avez raison de préciser que le principal est d'aller chercher les abstentionnistes du peuple, je ne l'ai pas mis en avant dans mon message mais je le pense également. 

Mais seulement voilà je pense qu'il ne faut pas reprendre la stratégie des premiers socialistes (jusqu'à l'affaire dreyfus) consistant à se placer hors jeu dans le débat gauche/droite bourgeois et à ne parler que des revendications sociales et économiques du peuple (ce qui est également la stratégie des gilets jaunes que je salue).

Je pense qu'au niveau des partis il faut proposer un programme de société global et sur ce plan, la bonne stratégie serait de se positionner plutôt à droite sur les questions dites sociétales. Pas totalement car je pense qu'il faut proposer un féminisme populaire en opposition au féminisme bourgeois, et je pense qu'il faut soulever et mettre en avant le problème de la crétinisation télévisuelle. Voilà en gros comment j'aimerais que le programme moral d'un socialisme actualisé soit constitué. 


Re: Bien vu! par tell le Mardi 27/08/2019 à 07:57

Bonjour,
Je vais essayer une répone avec moins de fautes.

Je suis toujours dubutatif lorsque l'on utilise le terme de stratégie voire de séduction car il semble impliquer que l'on doit par des arguments rhétoriques convaincre les gens ou leur faire croire des choses que l'on ne fera pas une fois le pouvoir obtenu.

Rassembler le peuple, si ce terme a un sens, ce n'est pas trouver une stratégie pour dépasser les divergence d'opinion notamment sociétale parfois inréconciliables. Il faut rassemble sur ce que nous pouvons partager en termes de classes sociales. Dans ce cadre plutôt que de chercher le 99% contre les 1 % , il faudrait prendre en compte que 20 % des Français sont en tant que classe sociale les alliés objectif des 1%. Même si parmi ces 20 % certains sont radicalisés ou se pensent radicalisés (notamment da le mileu intello ou artistique) , leur statut social, leur place dans la société,  leur lieu d'habitation, leur amis les  contraint à penser en tant que classe dominante ou d'avant garde et à avoir un realtion compasionnelle aves les classe dites populaires. D'ou les thèmes societaux mis en avant par ces classes (ecologie, végétarisme,  feminisme, LGBT+, transgression par l'art , etc ...) au lieu de partir sur les question de domination, d'aliénation et de propriété privé des moyens de production. Je sais cela fait un peu marxiste mais si on ne parle pas de la propriété autant aller à la plage.  
Bien sûr la question de l'europe est aussi au centre des débats et dans ce cadre les 20 % et la majorité des classes intellectuelels (enseignants) ont opté pour les TCE en 2005. On peut donc comprende que les partis dits de gauche , y compris FI, reculent sur cette question car ils ont renoncé au vote des classes populaires.


Re: Bien vu! par tell le Mardi 27/08/2019 à 09:05

Je vais essayer une réponse avec moins de fautes. (version corrigée, j'ai été intérompu !!!)

Je suis toujours dubitatif lorsque l'on utilise le terme de stratégie voire de séduction car il semble impliquer que l'on doit par des arguments rhétoriques convaincre les gens ou leur faire croire des choses que l'on ne fera pas une fois le pouvoir obtenu.

Rassembler le peuple, si ce terme a un sens, ce n'est pas trouver une stratégie pour dépasser les divergences d'opinion notamment sociétale parfois irréconciliable. Il faut rassemble sur ce que nous pouvons partager en termes de classes sociales. Dans ce cadre plutôt que de chercher le 99 % contre les 1 %, il faudrait prendre en compte que 20 % des Français sont en tant que classe sociale les alliés objectif des 1 %. Même si parmi ces 20 % certains sont radicalisés ou se pensent radicalisés (notamment dans le milieu intello ou artistique), leur statut social, leur place dans la société,  leur lieu d'habitation, leurs amis les  contraint à penser en tant que classe dominante ou d'avant garde et à avoir une relation compassionnelle avec les classe dites populaires. D'où les thèmes sociétaux mis en avant par ces classes (écologie, végétarisme,  féminisme, LGBT+, transgression par l'art, etc.) au lieu de partir sur les questions de domination, d'aliénation et de propriété privé des moyens de production. Je sais cela fait un peu marxiste mais si on ne parle pas de la propriété autant aller à la plage. 
Bien sûr la question de l'Europe est aussi au centre des débats et dans ce cadre les 20 % et la majorité des classes intellectuelles (enseignants) a opté pour le TCE en 2005. On peut donc comprendre que les partis dits de gauche, y compris FI, reculent (ou restent européistes) sur cette question car leur place sociologique le leur dicte et ils ont renoncé au vote des classes populaires jugées non récupérables et toujours potentiellement dangereuses, nous l'avons bien vu avec la position des syndicats, et notamment la CGT, les autres syndicats étant historiquement du côté du Kapital, vis à vis des gilets jaunes .
Par ailleurs, penser que la sortie des traités ou simplement un changement de politique économique seront faciles est une illusion. L'oligarchie fera tout son possible pour empêcher un changement de politique en s'appuyant sur les forces institutionnelles (armée, police , justice) et sur les 20 % qui accepterons difficilement un changement dans leur mode de vie au profit des classes populaires. C'est l'expérience que l'on peut tirer du recul de la gauche en amérique du Sud. Les classes sociales favorisées si courtisées par les partis de gauche ont majoritairement combattus Chavez ou Lula (même s'il ya bcp à dire sur ces derniers). De manière anecdotique, je connais bcp de collègues universitaires  conspuant les climatosceptiques, les chasseurs beaufs roulant en diesel, les classes populaires et leur rêve pavillonnaire petit bourgeois, qui ne renonceraient pas à leurs 3 ou 4 voyages annuels en avion pour aller dans des congrès scientifiques ou altermondialistes  ou visiter des pays (encore) non occidentalisés  pour rencontrer les vrais gens simples ou aller faire un trek pour se ressourcer aux sources du bouddhisme. Je sais j'en rajoute...

Amitiés 


Re: Bien vu! par Renard le Mardi 27/08/2019 à 12:50

 Votre raisonnement pour rassembler le peuple tient debout et en vérité je balance, pensez vous qu'il faut faire l'impasse sur les questions sociétales et ne parler que de social et d'économie ? Sinon nous sommes d'accord sur toutes les analyses de fond. 
Il est entendu que pour moi les questions sociétales sont secondaires et qu'on doit pouvoir passer d'un point de vue à un autre selon ce que la tactique exige. 

Le problème de ceci c'est que
1) il faut récupérer le prolétariat passé au FN ce qui exige certains positionnement à droite notamment sur la question de l'immigration. 
2) Refuser le debat gauche/droite bourgeois se serait rentrer en sécession totale avec la bourgeoisie toute entière et l'affrontement avec le "mur de l'argent" en cas de prise du pouvoir n'en serait que plus brutale. C'est pourquoi je pense qu'il faut tout de même essayer d'en convaincre une partie d'où mon premier commentaire. 


Re: Bien vu! par Anonyme le Mardi 27/08/2019 à 14:44

Le problème de l'immigration est que -même si dans l'absolu on devrait être d'accord avec l'idée que la terre appartient à tout le monde et que personne ne peut s'appropier un endroit (idéalisme) - a toujours servie l'économie capitaliste pour mettre en concurrence les gens. Orwell faisait déjà remarquer aux socialistes anglais que la relative prospérité economique de l'angleterre etait due en grande partie à l'exploitation coloniale. Notons que le PCF dans les années 80 avait la même vision réaliste. Par ailleurs les immigrés sont souvent des gens assez éduqués ou jeunes qui appauvrissent encore leur pays. Je ne leur jette pas la pierre  surtout schant que la plupart de pays d'émigration sont sous la coupe néo-colonialiste des pays riches via le FMI ou la BM. Les classes populaires ont pas ailleurs bien compris que lorsque les immigrés viennent malgré eux en France, ils vont d'une part faire baisser le coup du travail et d'autre part habiter dans les quartiers déjà bien paupérisés. J'attends encore qu'un membre de la classe intellectuelle accepte de donner son terrain ou sa maison de 150 m²  pour loger des migrants. Certains peuvent bien sûr en acceuillir .... en attendant que l'état providence s'en charge et c'est tout à leur honneur. Que le proletariat vote en partie FN (mais vous semblez oublier comme toujours le niveu d'abstention et de non inscrits qui sont au moins 12 % et principalement chez les classes polulaires :   www.liberation.fr/france/2018/07/06/non-inscrits-et-mal-inscrits-comment-les-ramener-aux-urnes_1664385 ) est finalement assez normal.

La force de la FI en 2017 etait d'avoir su dépasser le clivage gauche-droite en restant sur des valeurs de gauche et d'avoir été clair sur l'Europe. Sa stratégie aujourd'hui ressemble à un retour à l'union des forces de progrès sans mentionner que sa base militante reste majoritairement  confinée au CSP sup. 

Bonne journée



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